Михаил Ходорковский: Дмитрий Медведев был на стороне ЮКОСа

06 октября 2008, 13:24
Григорий Чхартишвили (Борис Акунин)


Написать комментарий 1
Версия для печати 

Разговор писателя Григория Чхартишвили (Борис Акунин) с Михаилом Ходорковским опубликован в октябрьском номере журнала «Esquire».

дает этот обширный диалог с сокращениями, опуская часть размышлений двух известных россиян о Боге, Справедливости и кризисе русского либерализма.

Григорий Чхартишвили. Михаил Борисович, я отношусь к числу тех, кому Ваша судьба не дает покоя. И нас таких довольно много. Однако общаетесь Вы с нами редко. Если и появляется интервью, то в какой-нибудь Financial Times. Почему? Неужели привлечь внимание мировой общественности для Вас важнее, чем быть услышанным на родине?

Михаил Ходорковский. Для реального диалога нужен понимающий, заинтересованный собеседник. Таких из наших журналистов «не случилось». Почему? Может, не хотят издатели, может – самоцензура. А «западники» – с ними я тоже общаюсь нечасто.

Я не хочу много публиковаться на Западе, да и по многим вопросам хочется ругаться, а зачем моя ругань западному читателю? Чтобы еще раз в душе осудить Россию? Мне это неприятно и, главное, бессмысленно, Россию менять должны мы здесь. По-другому не бывает.

Но здесь – другие проблемы. «Новая Газета»? Там многие читатели – единомышленники, и убеждать их в чем-то по самому широкому кругу вопросов – глупо, они сами все знают. А в тех вопросах, где я с ними не согласен, мои желчные письма, будучи опубликованными, играют на руку разной сволочи, которая радостно начинает вопить либо «вот они, либералы, такие гады, их даже Ходорковский ругает», либо «Ходорковский пытается вымолить помилование, ругая оппозицию». Поэтому письма пишу, но не разрешаю публиковать.

Другие же издания… Вот когда совершенно неожиданно для меня мне позволили дать интервью Financial Times (за что секретарь суда, по-моему, пострадала), в зале сидели и представители двух наших изданий – интересные ребята, мы с ними обсуждали интересовавшие их вопросы, в том числе перспективы Читинской области (один из журналистов представлял читинскую газету). Говорили долго, нам дали почти два часа.

Financial Times опубликовала все, что я сказал их журналисту (видимо, из соображений этики он ничего, что я говорил нашим, не взял). Наши журналисты отмолчались. Издания же с удовольствием перепечатали материал Financial Times.

Понятно, почему так, но я никогда бы не пошел на то, чтобы дать интервью Financial Times и отказать присутствующим нашим. Что же касается режима – да, пока я был в лагере, после каждой статьи меня сажали в ШИЗО. Может, так совпадало. Но на это мне наплевать. Отбоялся. Правда, после Financial Times этого не произошло. Возможно, поумнели? Или времена изменились? Ну это я от избытка оптимизма.

Г.Ч. Самое тяжелое впечатление от случившегося – то, как проходил суд. Вот давайте и начнем с суда и судей. Мне кажется, что в России сегодня наступила эпоха личной ответственности человека за свои поступки. Выбор – участвовать в подлости или нет – есть у каждого.

Во времена Большого Террора cудья и прокурор штамповали обвинительные приговоры из страха за собственную жизнь. Во времена Брежнева, отказавшись осудить диссидента, они рисковали бы сами угодить в тюрьму или психушку. Сейчас речь идет всего лишь о карьере. Можно снять мантию и уйти в адвокатуру. А значит, выбор не столь уж драматичен, и никаких оправданий для подлости нет.

Дело ЮКОСа – самая стыдная страница в истории постсоветского суда. Оно, безусловно, попадет в учебники истории. Попадут не только имена осужденных, но и имена «первых учеников» из судейско-прокурорского цеха, как это случилось с незабвенной судьей Савельевой, шельмовавшей тунеядца Иосифа Бродского. Что Вы думаете об исполнителях, которые вели следствие, представляли обвинение, выносили приговор?

Я был на Вашем процессе, на процессе Алексаняна и все вглядывался в их лица. Что у них там внутри происходит? Для меня загадка, почему они не думают о том, что пройдет не так много времени и собственные дети будут их стесняться? Что это за люди такие специальные, как они устроены?

М.Х. Когда говорят о том, как изменилась Россия с советских времен, я вспоминаю суд. Глупо будет звучать, но суд стал для меня возможностью увидеть и переоценить моих коллег, моих сограждан. Вы хотите услышать о прокуроре Шохине, о судье Колесниковой? Это мелкие чиновники, которых никогда не поставили бы в такой процесс, если бы против них не было убойного компромата.

Про Колесникову написала «Новая Газета», она «висела» на жалобе, лежавшей без ответа в Генеральной прокуратуре в течение всего процесса. По аналогичной жалобе ее коллеги получили по 12 лет (квартирный вопрос). Не мне судить, насколько это правда, но, думаю, Колесниковой лучше меня было известно, что правда в такой ситуации значения не имеет.

Что касается Шохина, то и его проблемы понятны. То, что он решил не выступать против начальства, а творчески врать в суде (о чем я там заявлял), к сожалению, это неизбежное следствие системы круговой поруки, в которой он существует. Сейчас ее пытаются чуть-чуть разрушить, и внутри прокуратуры много людей, кто хотел бы быть независимым и может таковым быть благодаря своему образованию, востребованности, отсутствию компромата. Много, но не все.

Сегодняшняя номенклатура базируется на наличии компромата, т.е. возможности уничтожить «взбрыкнувшего». Хорошо ли это? Да, конечно, отвратительно. Идет продвижение вверх самых «запачканных», проецирующих «вниз» и в общество свои искаженные моральные принципы.

Но что о них говорить? Жалкие, несчастные люди, которым будет в старости страшно умирать. Меня в суде поразило другое. Обвинение допросило более полутора тысяч человек. Многих с угрозами сделать обвиняемыми (некоторых сделали). Отобрали для суда чуть больше 80. И эти люди, которые вполне обоснованно опасались за свою судьбу, не взяли грех на душу.

Никто, я подчеркиваю, никто не дал показаний против нас с Платоном. А некоторые даже решились выступить в нашу защиту. Это свидетели обвинения, отобранные из тех, кто мог считать себя нами обиженными.

Не могу не вспомнить бывшего директора «Апатита» Анатолия Позднякова, бывшего губернатора Мурманской области Евгения Комарова, да многих, десятки людей, которые, находясь под сильнейшим давлением, отказались идти против совести. К слову, среди них были и сотрудники прокуратуры, которые отказались врать по приказу своего начальства (не знаю, стоит ли напоминать сейчас их фамилии).

Мы все-таки живем в совсем другой стране. Да, сволочей еще хватает, но граждан, настоящих граждан уже больше, и идет дальнейший процесс превращения толпы в сообщество граждан. Величайшая ошибка Путина в том, что он, вольно или невольно, притормозил этот процесс, процесс становления гражданского общества. Сейчас есть надежды на возобновление этого процесса, что делает меня счастливым.

Может, мои слова и глупо звучат.

Г.Ч. А почему Вы вообще согласились участвовать в суде, в этой заведомой профанации правосудия? Не правильнее ли было с самого начала объявить: «Делайте со мной что хотите, я в объективность вашего суда не верю и подыгрывать вам не собираюсь»? Или у Вас были какие-то иллюзии?

М.Х. Будете смеяться, я оказался достаточно наивным человеком. То есть у меня не было сомнений, что прокуратура сможет долго держать меня в тюрьме, но я почти до конца не верил, что суд сможет вынести обвинительный приговор без доказательств и, главное, вопреки очевидным фактам, да еще в открытом процессе. Я считал, что суд – это все-таки суд, он, может, и будет подыгрывать обвинителям, но он не может прямо нарушать закон…

Оказалось, еще как может. Нет, сначала все было достаточно прилично, но в начале 2005 г. кого-то куда-то вызвали, и здесь я понял – с этими говорить не о чем. Но осталась общественность, инвесторы, мои коллеги, сотрудники компании, и я был обязан им объяснить, что они работали не в преступной группе, а в нормальной компании, которая попала в жернова не просто по политическим мотивам, а, главное, по обвинению в преступлениях, которых не было.

И, судя по тому, что всех сотрудников ЮКОСа с удовольствием берут на работу и у нас, и за рубежом, – мне это удалось.

Г.Ч. Отмотаем время назад. К моменту, когда власть приняла окончательное решение: сажать. За минувшие годы с кем я только не говорил на эту тему. Всех занимало и до сих пор занимает, в чем была истинная причина личной войны Путина против Вас. Версии мне доводилось выслушивать самые разные.

Примечательно, что никто, ни один человек из тех, с кем я это обсуждал, не воспринимал всерьез версию официальную: ЮКОС-де незаконно захватывал чужую собственность, злостно уклонялся от налогов, за это их всех, негодяев, и посадили.

Во-первых, сам ЮКОС был зацапан у всех на глазах, безо всякого стеснения. Во-вторых, многие слышали, что ЮКОС платил налогов в казну больше, чем платит сегодня слопавшая его «Роснефть», притом что нефть за это время раза в четыре подорожала. «Ходорковского посадили не за это» – таков был общий глас.

Я сейчас перечислю Вам бытующие версии, а Вы скажете, какая из них ближе к истине.

Максимально близкая к официальной теория случившегося (назовем ее Версия 1) выглядит примерно так. Все олигархи 1990-х нажили богатство неправедным путем. Они получили доступ к недрам от государства и поэтому должны были соблюдать определенные конвенции в отношениях с властью. Ходорковский же, накопив миллиарды, эту негласную договоренность нарушил и повел себя как независимая общественно-политическая сила. Его пример могли подхватить другие миллиардеры, и Россия вновь оказалась бы в смутной поре «семибанкирщины».

Да, Путин применил к Ходорковскому незаконные и нечестные методы, но иначе поступить было нельзя. Олигархов требовалось припугнуть и приструнить.

Версию 2, романтическую, мне поведала одна Прекрасно Осведомленная Дама. Якобы на встрече Путина с олигархами Вы один посмели явиться без галстука, в водолазке, и Гарант, очень чувствительный к знакам внешнего почтения, будто бы сказал: «К Бушу он, поди, галстук бы надел». И затаил смертельную обиду. Та же дама сказала: «И вообще Он терпеть не может высоких мужчин». (Последнее – явная чушь. Тогда уж надо сажать Михаила Прохорова).

Версия 3 (поведана мне одним Государственным Человеком). Компетентные органы доложили президенту, что Ходорковский планирует инвестировать миллиарды в «оранжевый» сценарий. Ради общественного спокойствия президент принял тяжкое, но единственно верное решение.

Версия 4 – моя собственная. Легко могу себе представить, что 40-летний человек, когда-то поставивший перед собой честолюбивую задачу стать самым успешным предпринимателем новой российской экономики, в какой-то момент вдруг осознал, что, грубо говоря, «не в деньгах счастье». Ну стал я самым богатым, а что дальше? Сил много, полжизни еще впереди, и хочется сделать нечто по-настоящему масштабное: например, помочь России наконец стать цивилизованной, конкурентоспособной страной. И этот напор кого-то здорово встревожил.

Какая из версий ближе к истине? Что на самом деле произошло?

М.Х. Изначально, вероятно, власть просто хотела иметь компромат на влиятельные бизнес-группы, но потом появились более радикальные планы. Надо сказать, разговор с президентом о правилах игры имел место. Во время этого разговора (в 2000 г.) Путин сказал, что он ожидает, что крупнейшие компании не будут использоваться для решения политических задач. И мы все (я в том числе) заявили, что поддерживаем эту позицию.

Бизнес-структуры должны быть вне политики, т.к. от них зависит обеспечение населения критически важными товарами и услугами.

Надо заметить, это обязательство ЮКОС выполнял до конца, хотя Генеральная прокуратура сделала все, чтобы сорвать поставки (включая арест производственного имущества и счетов).

Речь о том, чтобы предприниматели не участвовали в политике в личном качестве или через лоббирование, никогда не шла. Собственно, до 2003 г. и администрация президента, и правительство знали от нас самих, кому мы помогаем, какие вопросы лоббируем.Все изменилось в 2003 г.

Можно строить догадки, почему – то ли из-за приближения выборов, то ли из-за информационной политики близких «к телу» представителей силового крыла, то ли просто завершилось киплинговское «водяное перемирие». Так или иначе, тренд изменился резко и безо всяких предварительных обсуждений.

Надо откровенно сказать, что к этому моменту и в моей позиции произошли определенные изменения, которые накапливались в течение 2001-2002 гг.

Главное, что логика развития международного бизнеса потребовала раскрыть инвесторам всю конфиденциальную финансовую информацию, потребовала максимальной предсказуемости бизнес-среды, т.е. законодательного закрепления всех важнейших аспектов деятельности компаний.

В общем, современный бизнес потребовал современных общественных отношений, и мы стали их последовательно добиваться. Не «вообще», а касательно нашей конкретной отрасли. Нам удалось протолкнуть в закон о трубопроводном транспорте – так называемый «равный доступ к трубе», т.е. квоты, которые раньше «творчески» ежеквартально утверждались чиновниками, получили четкое законодательное закрепление.

Мы смогли провести законодательное закрепление шкалы таможенных пошлин – это было еще одно место «массового кормления» – и еще несколько аналогичных антикоррупционных поправок в законодательство. Причем поправки проводились не «кулуарно», а через открытые парламентские слушания.

Однажды на открытом совещании у премьер-министра Михаила Касьянова мне даже пришлось предложить четырем министрам конкретно раскрыть механизм их интереса в сохранении прежних порядков. Они публично отказались, и возражения были сняты.

То есть, хочу сказать, драка была настоящая. Конечно, методы, по сравнению с сегодняшними, были вегетарианские, но недовольных хватало.

Однако на место одних коррупционеров тут же пытались встать другие. Я понял, что без политической поддержки на самом верху ничего не получится. И вопрос о коррупции было решено поставить у президента. Тему поддержали Волошин и, будете удивлены, Медведев, который, будучи тогда заместителем главы администрации президента, готовил поступки и намерения совещание с Союзом предпринимателей и промышленников.

Видимо, вопрос назрел не только у РСПП. Совещание получилось громкое. Это было 19 февраля 2003 г. Тогда я говорил о гигантском коррупционном рынке в стране – 30 млрд долларов, то есть 10% ВВП. (Между прочим, в начале 2008 г. заместитель генерального прокурора называет цифру 240 млрд долларов – то есть уже 20% ВВП.)

Вскоре после этого, в марте, начался «наезд». И тут уж всякое лыко пошло в строку.

Например, крупные компании всегда помогали на выборах депутатам от своих территорий, партиям (и по обязательной разнарядке, и на свое усмотрение). Я, вследствие процесса раскрытия информации в компании, решил прекратить непубличную поддержку, сделать ее открытой и персональной. То есть не «втихую», а публично поддержал СПС и «Яблоко», и не из денег компании, а из своих, личных, предварительно заплатив налоги.

Причем некоторые другие мои коллеги так же открыто поддержали тех, кто им политически был ближе. Это вполне цивилизованная практика, и вначале многие чиновники ее сочли правильной. Однако после февраля 2003-го было дано другое истолкование – «подготовка к захвату власти».

Г.Ч. Кем дано? Персонально кем? Понятно, что это не могло произойти без санкции Путина, но кто был инициатором? Какой там у них под ковром был расклад сил?

М.Х. Была довольно большая группа людей в Кремле, считавших преследование ЮКОСа ошибкой. Они пытались что-то сделать, но оказались непоняты. В конце лета ситуация стала совсем напряженной.

Я понимал, что идет очень серьезное противостояние в Кремле между реально существующими, а совсем не выдуманными, группировками за влияние во время второго срока президентства Путина. Состав этих группировок постоянно меняется, и их можно только условно называть силовой и либеральной, но видение развития страны у них сильно различается.

Одни, условно называемые либералами, видят цель в построении достаточно демократического, открытого общества. Я бы их, скорее, отнес к «сторонникам игры по правилам», хотя и это будет не точно. Они, конечно, тоже видят себя во власти, но готовы бороться за эту власть политическими методами.

Это люди успешные, и поэтому готовые к реальной конкуренции. Для них деньги бывают средством, но никогда – целью госслужбы, т.к. они убеждены, и справедливо, что всегда легко заработают больше, чем им нужно.

Другая группировка – «силовики», опять же точнее – «адепты игры без правил». Таких действительно много в силовых органах, но отнюдь не большинство. Да и в «несиловых» кругах их много. Это люди неуверенные, компенсирующие доступом к насилию свою неуверенность.

Именно из-за неуверенности в своих перспективах власть, а еще больше – деньги для них определенный фетиш.

Неуверенность в собственной конкурентоспособности порождает и использование антидемократических, силовых методов политической и бизнес-борьбы. Неуверенность в собственных силах, неверие в свой народ порождает и стремление «изолироваться» от внешнего мира, не допустить людей к реальному волеизъявлению и т.д.

Все это было ясно уже в 2002 г., и я с открытыми глазами поднялся «из окопа» тогда, на февральском совещании у президента. Летом еще не было очевидно, что мы проиграем, но то, что кризис близок, и то, что барьеров у наших оппонентов нет, было понятно.

Не знаю, стоит ли называть фамилии, но «та сторона» – это Сечин и куча чиновников «второго эшелона» (т.е. поддерживающих его не только из убеждений, но и в надежде на служебное продвижение или из-за имеющегося на них компромата). Это и Заостровцев, и Бирюков, и многие другие. К слову, Устинов и Патрушев до последнего момента держали нейтралитет. Это правда.

На «этой» стороне, очевидно, были Волошин, Медведев, Касьянов, Чубайс, Илларионов, Дворкович, даже Греф – до определенного момента.

Г.Ч. Наверняка был рубеж, на котором Вы поняли, что они не остановятся перед арестом. Делались ли Вам намеки, что Вам лучше уносить ноги? Почему Вы не уехали? Был ли какой-то явственный порог, какая-то точка невозврата, когда Вы решили: пусть сажают, не уеду.

М.Х. Я мог уехать, но после ареста Платона счел это предательством. В конце лета съездил, попрощался на всякий случай со своими коллегами, которые уже были за рубежом, и вернулся в Россию.

Г.Ч. И в связи с этим вопрос, который очень не хочется задавать. Но он волнует многих, поэтому все-таки спрошу. Были минуты, когда Вы пожалели, что не уехали?

М.Х. А здесь – шизофрения. Одна моя половина жалела еще тогда, когда уезжала, что должен буду вернуться, и жалеет об этом каждый день, проходящий вдали от семьи, от дома. А другая половина – она отвечает за чувство долга, мыслит в категориях порядочности и предательства и не дает существовать спокойно.

Может, критерии у меня дурацкие. Может, надо быть гибче. Даже наверное. Но мне уже 45, и они как-то сформировались. Переступить через себя, наверное, смог бы, а вот как жить, переступив, – не знаю. Так что честных ответов два. Да, жалею каждый день. Нет, не жалею, потому что, уехав, не смог бы жить.

Г.Ч. Расскажите, пожалуйста, про это подробней. Это очень важно. С коллегами за рубежом Вы, стало быть, попрощались. А с семьей?

Я здесь вторгаюсь на территорию, где посторонним делать нечего, но это вопрос, которому посвящена половина моих книжек. У настоящего мужчины есть две зоны ответственности: Большой Мир (дело, которое он делает; идея или вера, которой служит; общество, страна, искусство – неважно что) и Малый Мир (семья, близкие). Самый тяжкий конфликт, который здесь может возникнуть, – необходимость сделать выбор между первым и вторым.

Немыслимо предать Большой Мир, потому что, как вы очень точно сказали, станет невозможно жить. Но ведь тогда приносишь в жертву Малый Мир, без которого жизнь утрачивает всякую радость. Бьешь по людям, которые тебе дороже всего остального человечества вместе взятого. Один мой знакомый по Вашему поводу сказал: «Детям лучше гордиться отсутствующим отцом, чем стыдиться присутствующего». Так-то оно так, но жуть берет. И, главное, где найти силы, чтобы решиться?

М.Х. Мы с женой вместе больше 20 лет, и прошли через очень многое. Я не знаю, сколько раз она со мной мысленно прощалась, но, по крайней мере, дважды – во время событий 1991 и 1993 гг., я, уходя, чтобы защищать свой Большой Мир, так, как я его понимал, оставлял ей винтовку и патроны, чтобы она могла защитить наш Малый. Это в прямом смысле, не иносказательно.

Знаю, она бы стреляла до конца. Хотя это очень трудно сегодня представить. А, может, и нетрудно... Жену я спросил: «Может, уедешь от греха?» Ведь уже и обыски были у соседей, и к Насте в школу приходили. Она сказала «нет».

Родители? Для них честь всегда была дороже жизни. Своей – точно, а, возможно, и моей. Так что здесь у меня сомнений не было.

Многие из моих коллег решили уехать, и это тоже было правильно – зачем плодить заложников? И вот после маршрута Израиль–США–Англия я вернулся в Россию. Сейчас иные говорят, что я понадеялся на чьи-то гарантии. Это не так. Все мои друзья и знакомые предлагали остаться там, получить гражданство США, но с пониманием отнеслись к моему решению вернуться.

Думаю, если бы я остался, они бы мне, конечно, помогли решить все проблемы, но, боюсь, что уважать бы перестали.

Очень надеюсь, что и мои дети, с детского сада хорошо знающие, что «папа в тюрьме», вырастут, понимая, почему было нельзя по-другому. Жена обещает, что она сможет им это объяснить.

К октябрю 2003 года стало ясно – мы проиграли этот раунд. Масштабы и формы мести оппонентов, конечно, нами недооценивались. Никто не думал, что будет разрушена компания, что полностью подавят судебную систему, что заткнут независимые СМИ. Все это было довольно трудно себе представить. Но что я буду в тюрьме, что у меня компанию отберут, это я понимал и тогда.

И здесь, поскольку решение не уезжать уже было принято, я решил первый раз в жизни поехать по регионам с лекцией, которую неоднократно до этого читал на мероприятиях «Открытой России». Лекция о демократии. Я успел проехать семь или восемь регионов по пять-шесть выступлений в каждом. Призывал голосовать за СПС и «Яблоко».

В основном выступления проходили в больших студенческих аудиториях по 500-700 человек. Будете, вероятно, удивлены, но проходили с успехом. И, самое интересное, – меня пригласили выступить в воинскую часть, там было училище. Думал – вынесут. Но нет, около трех часов выступал, отвечал на вопросы. Воспринимали хорошо.

Возможно, выступление в военном училище стало последней каплей. Сразу после этого в офис пришла повестка на допрос. Потом был форум правозащитников и полет в Иркутск для очередного выступления. Полет, откуда я вернулся на спецсамолете ФСБ под конвоем.

Не люблю рвать нервы и драматизировать ситуацию. Жена и родители, конечно, смотрели телевизор, но мы не обсуждали, «что будет». Незачем. Все все понимали и делали, что должно. Это был очередной бой, из которого я мог не вернуться. И до сих пор не вернулся. Мои понимали, что будет тяжело, но, конечно, на практике вышло еще тяжелее.

Клевета каждый день по всем телеканалам. Разрушен весь круг общения. Первая встреча через решетку… В общем, весь 2004 год я просто молился, чтобы они выдержали. Если бы еще в семье сломалось, было бы совсем мерзко. Вообще, до тюрьмы я до конца этого не понимал, а теперь понял. Если бы с моими что-нибудь случилось, я бы наделал глупостей.

Но они не сломались. Может, еще и из-за огромной поддержки хороших людей, из-за отношения, которое проявили к детям и в школе, и в детском саду, из-за писем, из-за незнакомых людей на улице. Все-таки я люблю мою страну, мою Москву. Вроде, огромный безразличный муравейник, а сколько душевности…

Г.Ч. Знаете, из Ваших ответов у меня складывается ощущение, что, сидя в тюрьме, Вы чувствуете себя гораздо свободней, чем «узники» Кремля и Белого дома, которые связаны по рукам и ногам, всего боятся, прячут от публики свои доходы. Вы уникальный человек: сначала больше всех заработали, потом больше всех потеряли, и вроде бы об этом не жалеете. Это так?

М.Х. Я с детства хотел стать директором завода. Не космонавтом, не военным, а директором. И эта мечта прошла со мной всю школу, институт, с этой мечтой я вышел в «большой мир».

Прошло совсем мало времени, и мечта реализовалась. Центр научно-технического творчества молодежи, банк, недолгая работа в правительстве, потом – приватизация. Приватизация для меня означала не деньги, а возможность исполнить мечту. Детскую мечту. «Ависма», «Апатит», и вот – ЮКОС. Гигантское предприятие, к встрече с которым я готовился всю предыдущую жизнь.

Оно потребовало всего моего образования, всего накопленного опыта. Работал запоем, по 14 часов, не вылезал из командировок, объезжал трудовые коллективы на гигантской территории в сотни тысяч квадратных километров.

Деньги… что такое деньги? Когда я работал в банке в 1993 г., у меня их было больше, чем в 1999 г. в ЮКОСе, и уж гораздо больше, чем мне было нужно для личных потребностей.

Вы не представляете, какой это восторг, когда проекты с бумаги переходят в металл, в тысячи целеустремленно движущихся машин, в гигантские сооружения, в ожившую мечту…

А потом приходит усталость, и ты осознаешь весь груз обрушившейся на тебя ответственности – за чьи-то надежды, за сотни тысяч судеб, за неизбежные несчастья, которые не смог предотвратить. И здесь понимаешь: это уже не ты воплощаешь свою мечту в жизнь, а ожившая мечта хватает твою судьбу в свои руки.

Ты говоришь то, что должен, твое время распланировано на месяцы и годы, ты общаешься с теми, кто нужен «воплощенной мечте». Ты ее раб.

Оглядываешься вокруг и видишь: мечта сама по себе, а жизнь идет параллельно, и то, что тебе казалось важным, не просто неважно, но и мешает чему-то гораздо более важному, что ты мог бы, да что там мог бы – должен был сделать!

Первый раз меня «тряхнуло» после дефолта, когда я понял: строю на песке. Главное – не железо, а люди, причем не наш, пусть многотысячный, коллектив, а вся страна. Но тогда особенно задумываться было некогда, нужно было спасать ситуацию, бороться за выживание компании. Знаете, очень помогли люди, коллеги.

Вы можете себе представить: курс упал, рубль обесценился, но и со сбытом проблема – новые цены на бензин, никто еще не платит. Что делать? Я выступаю перед представителями трудовых коллективов (несколько сот человек) и прошу проголосовать за сокращение зарплаты. И люди голосуют, едут по своим коллективам убеждать, что это правильно. Я еду тоже – на «вахты», туда, где должно было быть всего сложнее. А рабочие соглашаются. Понимают!

Может, это стало той каплей, которая помогла компании выжить. А потом, в 2000 г., когда все стало хорошо, неуютные мысли опять вернулись. Так началась «Открытая Россия» – организация, созданная для того, чтобы помогать тем, кто нуждается в помощи.

В 2002 г. я объявил на совете директоров, что до 2008 г. уйду из компании. Раньше – трудно, но дольше этого срока я не останусь рабом воплощенной мною мечты.

Деньги, положение – все это важно, когда то, что ты делаешь, не расходится с твоим внутренним пониманием правильности. Когда же расходится – возникает ощущение несвободы. Но вырваться на свободу мешает сила привычки. Так и становишься рабом вещей, системы, положения, собственности.

Убежден: единственно правильный поступок – бросить все это и идти дальше. Мы с женой, когда ощущали, что «тонем в вещах», просто брали самое необходимое и переезжали. У нас не было своей квартиры, постоянного дома, но мы были счастливы своей независимостью. И, надеюсь, детей удалось воспитать так же.

[O_PHOTO_5] Я верю: самое важное и нужное человек несет в своей душе. Пять лет тюрьмы – тоже постоянные переезды, многочисленные ограничения. С собой мало что потащишь. Жалко бросать накопленные книги, терять записи. Но они со мной, в голове. Остальное – ерунда. В этом смысле тюрьма делает человека свободным.

Г.Ч. В двух Ваших статьях по поводу неизбежности левого поворота многое, конечно, справедливо, но общая идея кажется мне ошибочной и поверхностной. Или же я (а вместе со мной очень многие) понял ее неправильно. Такое ощущение, что Вы перепутали название и сущность. Те, кто у нас называют себя коммунистами и социалистами, вовсе ими не являются. Зюганов компания никакие не левые, это никчемные и недееспособные осколки старого режима. Как Вы можете всерьез рассчитывать на то, что эти бестолковые обкомовцы (толковые-то все давно воцерковились и пристроились к бизнесу) способны биться за социальную справедливость?

М.Х. Если воспринимать КПРФ как «все поделить» и лично тов. Зюганова, то, несомненно, перспектив у этих двух символов немного. Но мы же не внешние наблюдатели. Если посмотреть вглубь – какие еще люди есть в этой партии, какие ценности они исповедуют, каких целей они планируют достичь и какими методами, то легко заметить: на самом деле КПРФ давно уже не ВКП(б) и не КПСС.

Не сотрудничать с приличными людьми только потому, что они сохраняют верность опорочившим себя символам? Глупо и не по-людски. Эта партия взяла на себя ответственность за социальную адаптацию миллионов стариков. Стариков, чья лучшая часть жизни прошла под коммунистическими лозунгами, в которые эти люди верили и верят. Отнять у них воспоминания, пусть ошибочные, пусть не соответствующие исторической правде, – это отнять у них прожитую жизнь.

Разделение «левые-правые» нам сейчас навязано, это ошибочное разделение. Точнее, старое разделение «левые» – «правые» уже не работает. И левые, и правые существуют, но водораздел между ними проходит не там, где 100, 50 и даже 20 лет назад. Ныне он не является антагонистическим.

Есть ли у левого движения в России перспективы? Сомнений не вызывает. Будет ли новое левое движение произрастать из КПРФ или из «стачечных комитетов»? Во многом зависит от власти.

Возможно и так, и эдак. Важно не отказываться от сотрудничества с теми людьми, которые придерживаются приемлемых для нас ценностей. Сегодня многие из них – в КПРФ. Что же касается возможностей совместной работы на выборах – это очень ситуативный вопрос, и его надо обсуждать с социологами.

Г.Ч. Вот еще одно Ваше суждение, которое представляется мне сущностно неверным, хотя оно у нас очень распространено и всячески продвигается прокремлевскими теоретиками. Вы пишете в статье «Собственность и свобода»: «Российский народ привык относиться к государству как к высшей силе, которая дает надежду и веру. Эту силу нельзя взять на работу – для начала к ней надо перестать относиться как к высшей силе. А как учит нас российская история, утрата особого, сверхрационального уважения к государству неизбежно и неизменно приводит нашу страну к хаосу, бунту, революции».

По-моему, это абсолютно не так. Наш народ не относится к государству с надеждой и верой. Совсем напротив: с подозрительностью и недоверием. Нормальный ответ на государственное принуждение – хитрость, уловка, обход закона. Вот где самая главная беда и проблема российской государственности.

М.Х. Очень интересная проблема! Я уже однажды писал, что российское государство со времен татаро-монгольского нашествия, а точнее – еще раньше, с момента начала «похода на восток», выступает по отношению к населению как оккупант к покоренному народу. Не ощущая ответственности, не нуждаясь в общественном договоре, собирая не налоги, а дань, за которую не считает нужным отчитываться. В общем, господствует, а не служит. К этому есть ряд исторических причин.

Те местности, где этих причин было меньше, более «внутренне демократичны». В основном речь идет о Северо-Западной Руси (Литовско-Русском княжестве). В остальных регионах – увы.

И только сейчас, по мере расширения процессов глобальной интеграции, ситуация начинает медленно меняться. Конечно, не ощущая власть как «свою», люди старались всячески уклониться от гнета и поборов. Власть же, со своей стороны, последовательно ограничивала возможности населения по самоорганизации. Результат – народ внешне смирился, привык, демонстрируя покорность, держать дулю в кармане.

И здесь мы с Вами понимаем ситуацию одинаково. Однако, находясь в крайне тяжелых природно-климатических условиях, под давлением внешних сил (агрессоров), не имея форм самоорганизации, российский народ привык обращаться за помощью к той самой власти, которую «своей» не считает!

Возник определенный вид «стокгольмского синдрома» между захватчиком и заложником. Несомненно, в современном мире необходим и возможен переход от «оккупационного» типа взаимоотношений к нормальному, основанному на общественном договоре. Но «коллективное бессознательное» очень инерционно. Если мы разрушим отношение к государству как к «высшей силе», не успев создать и закрепить в сознании людей веру в демократические институты, мы получим русский бунт, «бессмысленный и беспощадный». Может быть, не в крайних его формах, а, может, и в крайних. Поэтому

я убежден: задача, стоящая перед сегодняшней властью и демократическим сообществом, крайне сложна: вырастить демократические институты и веру в них, не разрушая изначально веру в государство как в «высшую силу».

Из-за этого куча проблем и постоянное откатывание назад. Можно попробовать действовать «очертя голову», но тут есть большой риск развала страны. Однако парадокс действительно существует: каждый чиновник в отдельности доверия не вызывает, а государство в целом – сакральный символ.